Prof. Andrzej Zoll: Trybunał w Strasburgu poszedł
zdecydowanie za daleko, nie uwzględniając koniecznej ochrony praw
większo ci. Praw podstawowych, niezależnych od naszych poglądów
i ważnych dla wszystkich.
Artur Sporniak: Wyrok w sprawie krzyży we włoskich szkołach
pokazał, że my lenie prawnicze może rozminąć się z odczuciami zwykłych
ludzi. Jak to wytłumaczyć?
Andrzej Zoll: Ten wyrok wpisuje się w tendencję
mniej czy bardziej jawnego negowania chrze cijańskich korzeni Europy,
którą można zaobserwować od dłuższego czasu (przypomnijmy choćby spory
o preambuły unijnej konstytucji czy różnych traktatów europejskich).
Znaku krzyża nie można oczywi cie odrywać od religii byłoby np. czym
sztucznym twierdzić, że to symbol czysto kulturowy. Ale religia
chrze cijańska jest wyjątkowo mocno zakorzeniona w cywilizacji
europejskiej po prostu ją kształtowała. Nasza cywilizacja wspiera się
przecież na trzech filarach: filozofii greckiej, prawie rzymskim i
wła nie etyce judeochrze cijańskiej.
Innymi słowy, negując ten fakt…
…rozmywamy tożsamo ć europejską. Taka postawa jest niebezpieczna,
gdyż np. osłabia nas w dialogu z islamem, którego tożsamo ć silnie
wyznaczana jest przez religię. Przemilczanie ze względów poprawno ci
politycznej naszych kulturowych korzeni jest niebezpieczne i dla naszej
cywilizacji, i dla naszej przyszło ci. Przecież gdyby my chcieli być
konsekwentni, musieliby my w ogóle wyeliminować krzyż z przestrzeni
publicznej, np. burząc kapliczki przydrożne czy zdejmując krzyże
ze wiątyń. Takie likwidowanie materialnych znaków naszych korzeni
byłoby dla mnie w jakim sensie cywilizacyjną katastrofą.
W sprawie krzyży w szkołach na nowo staje przed nami problem
rozumienia tolerancji. Czy tylko większo ć zobowiązana jest do
tolerancji w stosunku do mniejszo ci? Obrona praw mniejszo ci jest
istotą pluralistycznego systemu demokratycznego, ale to wcale nie
oznacza, że mniejszo ć nie jest także zobowiązana do tolerowania
podstawowych praw większo ci.
Chciałbym podkre lić, że w tym przypadku nie chodzi o prawa, które
większo ć mogłaby po prostu przegłosować i narzucić mniejszo ci. Chodzi
wła nie o prawa podstawowe, przynależne zarówno mniejszo ci, jak
większo ci. Mniejszo ć niechrze cijańska w krajach chrze cijańskich
jest zobowiązana tolerować fakt, że większo ć jest chrze cijańska. Musi
to uznawać, mimo że nie podziela wiatopoglądu i warto ci związanych
z chrze cijaństwem. Zatem np. muzułmanin mieszkający w Europie ma
prawo, by szanowane były jego wiara i wiatopogląd, ale musi zarazem
zdawać sobie sprawę i przyjmować to, że żyje w wiecie chrze cijańskim
wraz z jego warto ciami. Podobnie jak Europejczyk przyjeżdżający do
kraju arabskiego musi przestrzegać pewnych reguł, które ten wiat
narzuca. Krótko mówiąc: w moim odczuciu trybunał w Strasburgu poszedł
zdecydowanie za daleko, nie uwzględniając koniecznej ochrony praw
większo ci.
To spór trudny, gdyż w istocie dotyczy symbolu wywołującego
silne emocje, który nie zawsze i nie wszystkim kojarzy się pozytywnie:
przypomnijmy choćby obecny w naszej tradycji negatywny stereotyp tego
symbolu na płaszczu krzyżackim. Czy nie powinni my brać pod uwagę, że
krzyż w miejscu publicznym jak głosi uzasadnienie wyroku może
zakłócać spokój wyznawców innej religii lub ateistów, szczególnie je li
są w mniejszo ci?
Przedstawiciel mniejszo ci nie może udawać, że nie wie, iż żyje
w kraju, w którym krzyż symbolizuje warto ci ważne dla tożsamo ci
większo ci. Powinien to uznawać. Jak powiadam: tego wymaga szacunek dla
praw, które są podstawowe i niezależne od naszych poglądów.
Te podstawowe prawa należne są wszystkim, także żeby to było jasne
mniejszo ci. Jeszcze jako polski rzecznik praw obywatelskich składałem
wizytę w biurze europejskiego rzecznika praw obywatelskich Nikiforosa
Diamandourosa. Zadano mi m.in. pytanie, co sądzę o gorącej wówczas
sprawie zakazu noszenia przez uczennice we francuskich szkołach
publicznych arabskich chust. Uznałem to za nadużycie ze strony
większo ci. Jeżeli kto pragnie nosić chustę jako symbol związany
z warto ciami religijnymi, które są ważne dla jego tożsamo ci, to
większo ć ma obowiązek to tolerować. Noszenie chust w żaden sposób nie
narusza praw podstawowych większo ci. Podobnie traktuję zakaz noszenia
chust w Badenii-Wirtembergii przez nauczycielki, które są muzułmankami.
Zdaniem trybunału, państwo ma się powstrzymać od narzucania wiary w miejscach, gdzie obywatele są od niego zależni.
To wciąż nieporozumienie. Zawieszenie krzyża w klasie nie jest
narzucaniem wiary chrze cijańskiej niechrze cijanom. Jest wyrażeniem
prawdy, że większo ć w danym państwie związana jest z chrze cijaństwem.
Sam ten fakt jest czym , co powinno być także pewną warto cią dla
mniejszo ci.
I jeszcze jeden argument: trybunał nie potrafi wskazać, jak
eksponowanie w miejscach publicznych symbolu uznawanego za znak
katolicyzmu może służyć pluralizmowi wychowawczemu, który jest podstawą
demokratycznego społeczeństwa.
Krzyż jako symbol chrze cijański sam z siebie nie prowadzi do
pluralizmu religijnego czy wychowawczego, ale też jako taki nie
sprzeciwia się pluralizmowi.
Czy rozwiązaniem tego sporu mogłoby być wieszanie obok krzyża innych symboli?
Nie widzę problemu, gdy w danej klasie uczą się dzieci
niechrze cijańskie. Je li np. w Niemczech rodzice z mniejszo ci
tureckiej zażyczyliby sobie, aby w klasach, do których chodzą ich
dzieci, wisiały islamskie symbole, uważam, że należałoby to życzenie
uszanować. Takie postępowanie nie powinno jednak rozmywać wiadomo ci,
że są mniejszo cią. Fakt, że są mniejszo cią, przecież ich wyróżnia
i nie jest niczym złym. Przeciwnie mniejszo ć powinna być dumna
z własnej tożsamo ci.
Rząd włoski już się od tego wyroku odwołał. Jak będzie przebiegać dalsza procedura?
Odwołanie rozpatruje Wielka Izba w składzie 17 sędziów. Miejmy nadzieję, że zmieni ten niefortunny wyrok.
A jeżeli nie, co wtedy będą musiały zrobić władze włoskie?
Wyrok nie nakazuje zdejmowania krzyży we wszystkich klasach
wszystkich szkół. Nakazuje usuwanie wszędzie tam, gdzie domagać się
tego będzie choćby jedna osoba. Proszę zauważyć, że wyrok ten
w praktyce prowadziłby do terroru jednostki względem społeczeństwa.
Tego nie można tolerować. Zauważmy także, że taka sytuacja byłaby
niekorzystna dla samej mniejszo ci. Prowadziłaby do konfrontacji
z większo cią. Po co?
A je li państwo włoskie nie podporządkuje się orzeczeniu?
Będzie ponosić kary finansowe. OstaÂtecznie grozić mu będzie wykluÂczenie z Rady Europy.
A czy ten wyrok może mieć jakie konsekwencje dla Polski?
Bezpo rednio nie, gdyż chroni nas klauzula ko cielna z traktatu
amsterdamskiego, która relację Ko ciółpaństwo odnosi do prawa
krajowego. Ale wystarczyłby podobny wyrok trybunału w stosunku do
jakiego przypadku w Polsce, by sytuacja się zmieniła.
Czy zatem uzasadnione są głosy, że z powodu tego wyroku powinni my zacząć się bać Unii Europejskiej i jej struktur?
Trybunał nie jest organem Unii, tylko Europejskiej Konwencji Praw
Człowieka. Ja nie boję się europejÂÂÂskich struktur, tylko owej
wspomnianej tendencji, która w orzecznictwie sądowym próbuje negować
tożsamo ć europejską.
Co wobec tego powinni my robić?
Gło no się owej tendencji sprzeciwiać, pokazując, że chcemy nadal
być Europejczykami. Mam na my li nie tylko debatę publiczną, ale także
działania dyplomatyczne na forum Rady Europy.
A co z niezawisło cią władzy sądowniczej?
Niezawisło ć władzy sądowniczej nie oznacza, że sądy się nie mylą.
Jak najbardziej zależy mi na uszanowaniu niezawisło ci trybunału. Nie
powinno nas to jednak powstrzymywać przed krytyką tendencji, które
jak uważamy są niebezpieczne dla Europy.
Fakt, że jeste my obywatelami wiata, nie oznacza, iż warto ci
europejskie przestały być istotne. Zauważmy, że każde z państw
członkowskich Unii dba o to, by po pierwsze zachować i po drugie
zaznaczyć we wspólnocie swoją tożsamo ć. Wielo ć kultur i narodowych
tradycji Unię Europejską nie zubaża, tylko wzbogaca. Podobnie
wzbogaceniem, a nie zubożeniem wiata jest fakt, że istnieją zarówno
Europejczycy, jak Azjaci. Jeżeli będziemy starali się zacierać te
różnice, pomniejszymy cywilizację ziemską.
Rozmawiał Artur Sporniak
Prof. Andrzej Zoll (ur. 1942) jest byłym prezesem Trybunału
Konstytucyjnego i byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, kierownikiem
Katedry Prawa Karnego UJ.
Ĺšródło: Tygodnik Powszechny tygodnik.onet.pl/